Ο Τάσος Δήμας συνομιλεί με τον Κωνσταντίνο Μπούρα για τα «γιατί» που καθόρισαν την πορεία του, ακόμη και για όσα έμειναν αναπάντητα
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΜΠΟΥΡΑ*
Τάσος Δήμας είναι η «ήσυχη δύναμη» στο θέατρο «Άττις» κι από το 1988 ανήκει στα ιδρυτικά μέλη της πρωτοποριακής ομάδας του Θόδωρου Τερζόπουλου. Προηγουμένως διέγραψε μία λαμπρή πορεία ως ηθοποιός στο «εμπορικό» λεγόμενο θέατρο. Σε ένα ιδιαίτερα απαιτητικό διεθνές ρεπερτόριο (που περιλαμβάνει Ευριπίδη, Σοφο κλή, Αισχύλο, Μπέκετ, Μπρεχτ, Στρίντμπεργκ κι άλλους κολοσσούς, όπως ο Χάινερ Μύλλερ), ο Τάσος Δήμας έλαμψε και διαπρέπει πάντα με σεμνότητα και ήθος. Ιδιαίτερα στον απαιτητικό μονόλογο Ο Χορευτής (γραμμένος το 1971 από τον Έριχ Άρεντ) έδωσε μία ποιητική ερμηνεία, δουλεύοντας με την απαράμιλλη μέθοδο του δασκάλου και σκηνοθέτη του Θόδωρου Τερζόπουλου. Πρόσφατα τον είδαμε και τον θαυμάσαμε στην ταινία του Παντελή Βούλγαρη Το τελευταίο σημείωμα, όπου αιχμαλωτίζει το βλέμμα του θεατή κι ακτινοβολεί. Ερμηνευτής διεθνούς βεληνεκούς, μας χαρίζει λίγο από τον πολύτιμο χρόνο του και μας διαφωτίζει για την ιδιαιτερότητα του τρόπου δουλειάς και προσέγγισης των ρόλων του.
Κύριε Τάσο Δήμα, ας αρχίσουμε κατευθείαν κολυμπώντας σε βαθιά νερά: ποιο είναι το πρώτο «γιατί;» στο οποίο δεν βρήκατε μέχρι τώρα μονοσήμαντη κι οριστική απάντηση;
«Γιατί ήρθα εδώ, σε αυτόν τον κόσμο;».
Γιατί ασχολείστε με το θέατρο ως ηθοποιός κι όχι με παρεμφερείς συναφείς τέχνες;
Πιστεύω ότι το θέατρο είναι αυτό που με εκφράζει περισσότερο.
Τι γυρεύει ο θεατής στο θέατρο σήμερα;
Αυτή τη στιγμή που μιλάμε δέχεται ο θεατής πράγματα… το καθεστώς που υπάρχει σήμερα έχει δημιουργήσει έναν κόσμο που δεν ξέρει πού να πάει ή πού να στραφεί. Εκεί υπάρχει ένα τρομακτικό μπέρδεμα.
Τι θα θέλατε να μας πείτε για τη Ζωή και τον Θάνατο;
Είναι κάτι που με απασχολεί ιδιαίτερα κι από πάρα πολύ νωρίς. Δηλαδή βλέπω κάποια πράγματα που έχω γράψει όταν ήμουνα σε ηλικία 15 ετών και με απασχολεί ο Θάνατος. Επειδή εγώ τον βίωσα το Θάνατο μέσα από την απώλεια προσφιλών προσώπων, με έχει σημαδέψει βαθιά… Ίσως γι’αυτό να μπορώ να προσεγγίζω και να αναγνωρίζω τη ζωή περισσότερο μέσα από το βίωμα. Γιατί είναι διαφορετικό να αντιμετωπίζεις τη Ζωή μέσα από τη θεωρία κι άλλο από το βίωμα.
Τι θα θέλατε να σας ρωτήσω;
Αν και σε γνώρισα τώρα, να μου πεις αν με αγαπάς.
Αν δεν σε αγαπούσα πριν συναντηθούμε δεν θα μπορούσα να διανοηθώ ούτε μία ερώτηση για να σου απευθύνω.
Με συγκινείς ιδιαίτερα, γιατί η πορεία μου είναι αναγνωρίσιμη. Αυτό στην ουσία θέλω να κατακτήσω, να κερδίσω κι από τον θεατή. Τώρα ξέρεις τι χαρά παίρνω από την ταινία του Παντελή; Με συναντάνε και μου λένε, άγνωστοι άνθρωποι, ξένοι: «ξέρεις πόσο συγκινήθηκα;». Θα πρέπει να σου πω ότι έχω δεχτεί πολλή αγάπη στη ζωή μου, δεν είμαι στερημένος, αλλά είναι κάτι που πιστεύω σ’ αυτό κι η Αγάπη είναι το μόνο που ζητώ μέσα από όλη μου τη δουλειά στη μακρά καλλιτεχνική μου πορεία.
Νιώθετε πετυχημένος;
Δεν νιώθω αποτυχημένος.
Η αποσπασματική δουλειά του ηθοποιού στον κινηματογράφο, πλάνο-πλάνο, πόσο διαφορετική μπορεί να είναι από τη θεατρική πρόβα κι από την παράσταση μπροστά σε κοινό;
Εμένα, η κινηματογραφική μου πείρα είναι μικρή, αλλά πιστεύω ότι χρειάζεται μεγαλύτερη αυτοσυγκέντρωση. Επειδή είναι αποσπασματικό, χάνεις πράγματα, χάνεις το ενεργειακό πεδίο και δεν μπορείς να το αναγνωρίσεις, άρα κάνεις μια μεγαλύτερη προσπάθεια από τη θεατρική…
Είναι το θέατρο ψυχοθεραπεία;
Δε νομίζω, όχι. Γιατί το θέατρο ζητάει από σένα κι απαιτεί να έχεις μεγάλες ψυχολογικές αντοχές, να μην μπαίνεις μέσα στα προσωπικά σου και να είσαι έτοιμος να ερευνήσεις τα ανεξερεύνητα. Συχνά γίνεται παρεξήγηση, σοβαρή παρεξήγηση, ιδιαίτερα με τα νέα παιδιά. Νομίζουν ότι όλα είναι εύκολα στο θέατρο, αλλά πρόκειται για ένα πολύ σκληρό επάγγελμα, ιδιαίτερα ερωτεύσιμο όμως, γοητευτικό.
Να κι άλλος ένας μύθος! Ισχύει το στερεότυπο; Οι ηθοποιοί θεωρούνται περισσότερο ερωτικά άτομα;
Οι ηθοποιοί είναι κι αυτοί άνθρωποι. Δεν διαφέρουν από τους συνήθεις ανθρώπους, νομίζω.
Κι η μουσική; Ο χορός;
Με ενδιαφέρει πολύ ο χορός και η μουσική. Τα αγαπώ. Μετά έρχονται όλα τα άλλα: τα εικαστικά…
Όταν έχετε ελεύθερο χρόνο και πηγαίνετε κινηματογράφο τι είδους ταινίες διαλέγετε;
Είδα το «τετράγωνο». Ήταν μια συγκλονιστική ταινία αυτή. Δηλαδή, θαύμασα τον δημιουργό εκεί. Όχι, δεν μπορώ να τις κατατάξω τις ταινίες που βλέπω σε κάποιο είδος.
Κι από θέατρο; Τι βλέπετε ή θα βλέπατε αν είχατε χρόνο; Όχι απαραίτητα στην Ελλάδα.
Πολύ λίγο θέατρο βλέπω.
Όπως ο Κάρολος Κουν που δεν ήθελε να χάσει την αισθητική του;
Όχι, δεν το κάνω γι’ αυτό. Έχω δει πολύ θέατρο από πολύ μικρός κι ίσως προτιμώ πια να κάνω εγώ θέατρο παρά να βλέπω. Η ανάγκη μου είναι να δρω εγώ παρά να παρακολουθώ τους άλλους. Επειδή επί τριάντα χρόνια ταξιδεύαμε σε μεγάλα διεθνή φεστιβάλ που φέρνανε όλες τις τάσεις κι είχα την τύχη μέσα από τη δική μου δουλειά να βλέπω παράλληλα και τη δουλειά πολλών μεγάλων δημιουργών, πολύ πριν μετακληθούν εδώ από το Φεστιβάλ Αθηνών… Είχα αυτή την τύχη λόγω δουλειάς, όχι για κάποιον άλλο λόγο…
Και τι έχεις να πεις για τη θεατρική παιδεία σήμερα; Οι σύγχρονοι ηθοποιοί που αποφοιτούν από τις σχολές έχουν την αυτοσχεδιαστική δυνατότητα των παλαιών ηθοποιών που με ένα υποτυπώδες σενάριο, κάτι σαν καμβά, γύριζαν ολόκληρες κινηματογραφικές σκηνές χωρίς γραμμένους διαλόγους;
Χωρίς να κάνω σύγκριση με τους παλιούς, το να μπορεί ένας ηθοποιός να αυτοσχεδιάσει είναι βασικό κατ’ εμέ. Πιστεύω ότι αρχικά ο νέος ηθοποιός πρέπει να κάνει πρώτα μια δουλειά αναγνώρισης του υλικού του, του εαυτού του, του ίδιου, να φύγει από το κεφάλι και να κατέβει κάτω, στο βασικό τρίγωνο, με κέντρο το διάφραγμα. Η φωνή βγαίνει μέσα από το σώμα κι από το διάφραγμα, μέσα από την εισπνοή-εκπνοή απελευθερώνονται διάφορα πράγματα…
Πέρα από την αυτονόητη, αναγκαία τεχνική, τι ρόλο έπαιζε κατά τη γνώμη σου αυτό που λέμε «αυθορμητισμός»;
Παλιά υπήρχε αυθορμητισμός κι από εκεί προερχόταν μια κάποια πυκνότητα… τα έδιναν όλα, άμεσα, χωρίς επιφυλάξεις… δεν κρατούσαν τίποτα για τον εαυτό τους. Όλα για τον άλλον, βρε παιδί μου. Και μέσα από τον αυθορμητισμό θα αποκτηθεί μία τεχνική… Γνωρίζουμε όλοι και ιδιαίτερα οι νέοι ηθοποιοί ότι πάνε να μπούνε μέσα σε έναν εσωτερικό χώρο που είναι πάρα πολύ δύσκολο να τον αναγνωρίσεις κι είναι εξαιρετικά επίπονος. Όπως καταλαβαίνετε, πρόκειται για ένα ταξίδι αυτογνωσίας που δεν μπορεί να βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στον αυθορμητισμό!
Τι θα θέλατε να με ρωτήσετε εσείς;
Αν θέλεις να σε αγαπάνε.
Επειδή μού συνέβη νωρίς και με πολύ φορτικό τρόπο, παλιότερα δεν ήθελα, όμως τώρα, στα 56 μου, νιώθω ότι όλα όσα έκανα (και τα λάθη και οι υπερβολές μου) και τα σωστά, είχαν αυτή και μόνο τη στόχευση: να αγαπηθώ. Σας ευχαριστώ πολύ για την υπέροχη κουβεντούλα μας. Έμαθα τόσα καινούργια πράγματα και σε ευχαριστώ. Μαζί σου νιώθω σα να διασκεδάζω, να ψυχαγωγούμαι. Δεν κατάλαβα πως πέρασε η ώρα κι ελπίζω να το χαρούν κι οι αναγνώστες μας.
Κι εγώ σε ευχαριστώ. Και τη Σοφία Ιορδανίδου που μας έκανε να συναντηθούμε.
Με τον Θόδωρο Τερζόπουλο ταξιδεύετε συχνά εκτός Ελλάδος. Πώς είναι το αλλόγλωσσο κοινό; Το γλωσσικό όριο δεν είναι για εσάς εμπόδιο; Είναι πιο ανοικτοί, πιο έτοιμοι να συνδημιουργήσουν οι αλλοδαποί θεατές και σε ποιες χώρες;
Έχουν μεγάλη διαφορά από το ελληνικό κοινό, γιατί η γλώσσα του σώματος κι ο τρόπος που έχει βρει ο Θόδωρος να εκφράζει τα πράγματα είναι κάτι που πραγματικά συγκινεί, η επικοινωνία δηλαδή που δημιουργείται…
Τα κλασικά κείμενα είναι πρόκληση για καινούργιες ερμηνευτικές διερευνήσεις ή εύκολη λύση για την προσέλκυση του κοινού; Είναι σύγχρονα τα κλασικά κείμενα ή είναι ξεπερασμένα;
Έχουν σύγχρονο ενδιαφέρον, ανάλογα με την προσέγγιση. Δεν θα μου άρεσε πια να δω αυτές τις κλασικές παραστάσεις με τα σκηνικά και τα κοστούμια, αλλά δεν θέλω να τα δω και πειραγμένα. Έχει γίνει μια παρερμηνεία με την αποδόμηση: αποδομούμε και δεν ξέρουμε μετά τι κάνουμε. Παραδείγματος χάριν, βλέπουμε Σαίξπηρ και νομίζουμε ότι βλέπουμε Πιραντέλλο.
Πώς συντηρείται το ενδιαφέρον το κοινού κατά τη διάρκεια μιας παράστασης ενός δυσπρόσιτου ποιητικού κειμένου;
Κατά την άποψή μου, όταν είσαι αυτοσυγκεντρωμένος είναι πάρα πολύ δύσκολο να χαθεί το ενδιαφέρον των θεατών κι η επαφή μαζί τους, γιατί ήδη, από την ώρα που εσύ είσαι μέσα στο ζητούμενο, και το κοινό από κάτω το έχεις βάλει μέσα στο παιχνίδι. Δεν είναι θέμα νοητικό, έχει να κάνει με την παράσταση, με τον τρόπο που αντιμετωπίζεις τα πράγματα. Όταν είσαι αυτοσυγκεντρωμένος είναι δύσκολο να συμβεί αυτό: να χάσεις τον κόσμο.
Τι είναι για εσάς το «Physical theater» και ποια σχέση έχει με τη δουλειά σας;
Εγώ δεν μπορώ να του δώσω μια ονομασία. Εγώ κάνω θέατρο. Physical theater και όλα αυτά είναι κάποιοι τίτλοι που δίνονται για να μπορέσουν να προσελκύσουν τον κόσμο και να τον μπουρδουκλώσουνε. Εγώ θεατρίνος είμαι. Κάνουμε χρόνια έρευνα πάνω σ’ αυτά τα πράγματα κι αποφύγαμε να τα ονομάσουμε κάπως, να τους βάλουμε ταμπέλες, να τα κατατάξουμε.
Και το περίφημο σύστημα του Στανισλάβσκι όπως το προσεγγίσαμε μέσα από το Actor’s Studio πώς λειτουργεί – αν λειτουργεί – σήμερα;
Εγώ νομίζω ότι δεν είναι κακό να το χρησιμοποιήσεις εκεί που σου χρειάζεται. Γράφονται σημαντικά έργα στην Ελλάδα της Κρίσης; Κι αν ναι, γιατί καταφεύγουμε τόσο συχνά σε δραματοποιήσεις πεζών και ποιητικών κειμένων από τη διεθνή και την εγχώρια λογοτεχνική παραγωγική; Επειδή τα παλαιά κείμενα πεθαμένων προ πολλού συγγραφέων δεν έχουν δικαιώματα; Λέω, αναρωτιέμαι. Κάνουμε ό,τι μας κατέβει χωρίς να δίνουμε λογαριασμό.
Τι γνώμη έχετε για την Αμπράμοβιτς;
Ναι, έχω δει δουλειά της. Τα παλιότερα πράγματα που έχει κάνει με ενδιέφεραν πολύ. Δεν έχω δει τα τελευταία της. Νομίζω ότι άρχισε να εμπορευματοποιείται σε αυτό που κάνεικι έχασε την αξία του.
Εκτός από τον Τερζόπουλο και τον Βούλγαρη με τον οποίο συνεργαστήκατε στην πρόσφατη ταινία του, ποιους άλλους σύγχρονους σκηνοθέτες-δημιουργούς εκτιμάτε; Με ποιους θα θέλατε να συνυπάρξετε;
Είναι λίγο δύσκολο να απαντήσω, γιατί εντάξει… γιατί να πικράνεις τον έναν ή τον άλλον; Μπορώ λοιπόν να αναφερθώ σε αυτούς τους δύο. Και ξεκινώ πάντα με τον Θόδωρο Τερζόπουλο για να συνεχίσω με τον Παντελή Βούλγαρη, για τον οποίο έχω να πω ότι είναι μια σπάνια περίπτωση ανθρώπου και καλλιτέχνη, γιατί κουβαλάει… κι αυτό είναι νομίζω «πυρηνικό» υλικό (από τον πυρήνα του), κουβαλάει μία «ησυχία» που σπάνια μπορείς να συναντήσεις. Δεν μπορώ να το αναλύσω αυτό, γιατί εμπεριέχει πάρα πολλά πράγματα: τον σεβασμό, την αγάπη, το θαυμασμό, κι άλλα τόσα που δεν θυμάμαι τώρα… αυτή τη στιγμή.
Και για τον Τερζόπουλο; Είναι τόσο πολύχρονη η συνεργασία που θα μπορούσε να είναι «γάμος» ή συγγένεια εξ αγχιστείας. Εσείς πώς νιώθετε;
Δεν ένιωσα ποτέ ούτε ότι βρίσκομαι σε «γάμο» ούτε συγγενής εξ αγχιστείας. Ήταν εξ αρχής πολύ ξεκάθαρος ο τρόπος που συνεργάζομαι με τον Τερζόπουλο. Από την αρχή της συνεργασίας μας είχαν τεθεί οι όροι κι από μένα κι από εκείνον. Μέσα σε αυτά τα τριάντα χρόνια που εγώ δουλεύω με τον Θόδωρο ήταν και είναι μια ουσιαστική συνεργασία που έδωσε και δίνει πάρα πολλούς καρπούς. Μέσα από εκεί γνώρισα περισσότερα πράγματα για μένα και για την τέχνη του θεάτρου. Ο Θόδωρος είναι ένας πραγματικός αρχιμάστορας του θεάτρου.
Σας έλκει ο μύθος και η γοητεία της Επιδαύρου; Ποιες δυσκολίες και ποιες ευκολίες έχει αυτός ο χώρος;
Πηγαίνω από πάρα πολύ μικρό παιδί στην Επίδαυρο κι έχω ζήσει όλη αυτή τη μαγεία με τους μεγάλους πρωταγωνιστές (με τον Μινωτή, την Παξινού) και σαν ηθοποιός το βρήκα πολύ φυσικό που πήγα κι εγώ κι έπαιξα. Ήξερα από πολύ νωρίς πού είμαι και πού πηγαίνω. Μετά, έχω κάτι που με εμποδίζει να παραμυθιάζομαι.
Κι η τηλεόραση; Την αποφεύγετε όπως ο διάβολος το λιβάνι ή μου φαίνεται;
Όχι, καθόλου δεν σου φαίνεται. Την αποφεύγω.
Το «Θέατρο στο ραδιόφωνο» έχει κάποια λειτουργικότητα για εσάς σήμερα;
Το έχω κάνει παλιότερα αυτό το πράγμα και πολύ συχνά κι εντάξει… τέλειωσε κι αυτό. Εντάξει. Τώρα, αυτή τη στιγμή γιατί να το κάνω;
* Συγγραφέας 31 βιβλίων, ποιητής, θεατρολόγος και κριτικός, όμως εργάζεται ως διπλωματούχος μηχανολόγος μηχανικός του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου από το 1985.
